Das Rote Adler Forum

[Michael von Grillenberg]

Edtih: Im Folgenden genannte Preise sind aus der Zeit des Beitrags, also von 2007, diese sind also nicht mehr aktuell.

Hiho

Ich habe heute eine PN mit einigen Fragen betrefflich Kettenhemden erhalten, da die Antwort vieleicht auch andere Interessiert, hier nun ein Beitrag mit allgemeinen Infos über Kettenhemden:



Es ist zum totlachen, oder aber auch eher zum heulen wie viele Kettenhemden im Internet als Schaukampftauglich angeboten werden. Bei ebay wird sogar 1,6 mm unvernietet als Schaukampftauglich angepriesen. Ich schreibe hier nun im weiteren von Kettenhemden, jedoch sind diese Aussagen genauso für Kettenhauben, Beinlinge und Handschuhe gültig.



"Sind verniete Kettenhemden authentisch"


Vernietete Kettenhemden sind auf jeden Fall schonmal authentisch, auch wenn nur die superreichen sich so eins leisten konnten, aber die meisten archäologischen Funde von Kettenhemden waren vernietete Kettenhemden, nur ganz wenige Funde waren unvernietet, und dafür aus dickerem Material. Unter den Archäologen gibt es da nun 2 verschiedene Meinungen. Um es kurz zu fassen, die einen behaupten Es gab fast nur verniete Ketenhemden, die anderen behaupten das es warscheinlich eher viel mehr unvernietete gab als vernietete, denn ein unvernietetes Hemd ist besser wie gar keins, denn auch dies schützt vor Schittverletzungen, und wenn es nur eine Schlacht lang hält und hinterher repariert werden muß hat es seinen Zweck erfüllt. Wenn nun also in kurzer Zeit eine Menge Hemden für viele Leute hergestellt werden musste, z.B. wenn eine Stadt über Monate belagert wurde und die Stadtbewohner schlecht ausgerüstet waren. Ein gerüsteter Kämpfer hatte in ungefähr den gleichen Kampfwert wie 10 ungerüstete. Der Grund warum man überwiegend nur vernietete Funde hat, sei der, dass die vernieteten Hemden den reichsten unter den reichen gehört haben müssen, und sie daher nicht nur vernietet sondern auch sonst viel besser verarbeitet waren, evtl. gegen Rost geschütz waren, besseres Ausgangsmaterial usw. und nur deshalb relativ viele Archäologische Funde gemacht werden konnten, die halt nicht vollständig verottet sind, wärend von einfachen "billigen" Hemden einfach nichts mehr übrig ist, bis auf wenige Ausnahmen, weshalb man halt nur die vernieteten in großen Mengen nachweisen kann.
edith: Ich bin erneut auf die Aussage gestoßen dass unvernietete Hemden warscheinlich nur hergestellt wurden wenn es schnell gehen musste. Ich habe auch des weiteren von einer Theorie gehört das man unvernietete Hemde nach dem dringenden Ereignis für das sie gebraucht wurden wieder einschmolz, da das Material beim unvernieteten Hemd dicker sein musste, bekam man aus (Schätzwert) 2 unvernieteten 3 vernietete. Ein unvernietetes Hemd im Mittelalter wäre Aufgrund des zusätzlich benötigten Materials im Endeffekt teurer gewesen als ein vernietetes, da der Arbeitslohn zumindest zu unserer Zeit eine vernachlässigbare Größe in Relation zum Rohstoffpreis war! edith ende



"Was sind die Unterschiede bei heutigen Kettenhemden?"


Wie gut ein Kettenhemd hält/schützt wie auch immer, errechnet sich aus der Materialstärke und dem Ringdurchmesser. Durch den
Ringdurchmesser verändert sich die Hebelkraft die auf de einzelnen Ring wirkt. Desto dicker die Materialstärke und desto kleiner der Durchmesser, desto stabiler/fester ist der Ring, desto schwieriger deformiert er sich.
Es gibt nun auch noch verschiedene Knüpfarten, jedoch kann man sich denke ich auf 4 in 1 beschränken, da so Geflechte wie 6 in 1 oder 8 in 2 viel zu schwer sind, da sie zwar bestens geeignet waren, einem König, Herzog oder Fürsten einen besseren Schutz zu bieten, als allgemein üblich war, jedoch in einer Zeit wo wir uns nicht mehr mit Schwertern töten, sondern diese zu Sport und Showzwecken schwingen, ist das Gewicht eines solchen "schweren" Geflechts einfach viel zu hoch. Ich habe es selber ausgetestet, ein 6 in1 Geflecht ist mehr als doppelt so schwer wie 4 in 1. Und ein Kettenhemd in 4 in 1 mit 2 mm Materialstärke und 10mm Ringinnendurchmesser wiegt selbst in kurzärmliger Version schon über 15 Kilo, Langärmlig und knielang im Schnitt sogar 20 Kilo.

Die idealste From für Kettenringe ist 2mm Materialstärke und 10mm Innendurchmesser.
Auch ok ist 1,8 mm Matst. und 8 mm Innendurchm.
2mm Matst. und 8mm Innendurchm. habe ich auch mal verwendet, hier ist das Problem das es schon wieder viel zu schwer wird.
Bei 1,6mm Matst. würde ich maximal einen Inndurchm. von 5 mm nehmen, was für ein Hemd viel zu klein ist. (Zuviel Arbeit da man doppelt so viele Ringe für die gleiche Fläche brauch)

Auch kommt hinzu das die Funktion eines Kettenhemdes in Verbindung mit einem Gambeson darin bestehen soll, die Wucht des Aufpralls zu dämpfen indem die Wucht auf eine Möglichst große Fläche verteil wird.
Wenn man mal ein Schaukampfschwert mit 3 mm Schlagkante als Beispiel nimmt, und mit diesen ein Treffer am Arm gesetzt wird, so ergibt sich eine Kraft, ein Druck der auf einer Fläche von ca. 0,3x1 cm auf den Arm übertragen wird. Ist der Schlag wuchtig, so ist ein Knochenbruch meist die Folge. Ein Kettenhemd mit 6 mm (Aussendurchm.) großen Ringen würde diese Kraft bestenfalls auf eine Fläche von 1 x 2 cm verteilen. Ein Ring mit 12 mm Aussendurchmesser verteilt diesen Schlag auf eine Fläche von 2 x 4 cm. Doch selbst das würde nicht reichen um bei einem kräftig durchgezogenen Schlag einen Knochenbruch zu verhindert.
Erst Durch ein Gambeson unter dem Kettenhemd entsteht ein effektiver Schutz vor Schlägen. Bei einem 1,5cm dicken einigemaßen fest gestopften Gambeson unter dem Kettenhemd mit 12 mm Ringen verteilt sich die Kraft nun auf eine Fläche von 8x8 bis 10x10 cm. Erst dies bietet einen sicheren Schutz.
Bei 6 mm Ringen über dem selben Gambeson würde sich die Kraft auf ca.
6 x6 cm verteilen. Das reicht meiner Ansicht nach nicht aus. (10mm Aussendurchmesser ist das mindeste was ich verwenden würde).

Ringe 2mm Materialstärke und 10mm Innendurchmesser, haben einen Aussendurchmesser von 14mm. Das würde im obigen Beispiel eine Fläche von ca. 12x12cm ergeben.

Der Gambeson alleine, würde ohne das Kettenehmd jedoch auch nicht die gewünschte Wirkung bringen, da die harten Ringe die Wucht auf dem Gambeson vorverteilen müssen, bevor dieser wirkt. Ein durchgezogene Schlag auf oben genannten Gambeson würde genauso zu Knochenbrüchen führen.


"Welchen Unterschied haben jetzt die vernieteten Hemden?"

Eine Niete im Ring verhindert ein aufbiegen der Ringe, jedoch auch hier gibt es Unterschiede. Nieten können bei extremer Belastung brechen, z.B. unter den Axeln, Am Kragen, oder wenn man irgendwo einen Treffer abbekommt. Nur eine Keilniete ist wirklich bruchsicher (doch sogar diese kann bei Überbeanspruchung mal brechen.)
Zudem verhindert eine Niete nur das Aufbiegen der Ringe, nicht das deformieren. Wählt man die Materialstärke zu dünn, und den Ringdurchmesser zu groß, und vernietet das, so hat man nach einiger Zeit kein Kettenhemd mehr aus Runden ringen, sondern aus eiförmig und sonstwie deformierten Ringen, die halt so lange noch zusammengehalten werden bis die Nieten brechen.

Das klingt jetzt so, als ob gar nix halten würde, jedoch hab ich dies nicht gemeint, sondern wollte nur darauf hinweisen das selbst beim besten Hemd mit bestem Material, und dies auch noch vernietet, sich auch mal ein Ring verabschieden kann. Der Unterschied ist nur wie häufig er das tut. Allgemein kann man sagen die Vernietung eines Ringes verdoppelt seine Belastbarkeit was das öffnen des Ringes angeht. Jedoch bleiben die Material- stärke und qualtität kombiniert mit den richtigen Ringdurchmesser immernoch die ausschlagsgebendsten Eigenschaften eines guten Kettenhemdes.



"Was für ein Hemd brauche ich?"


Bei einem Hemd mit 1,6 mm Materialstärke, einem Innendurchmesser von 8 mm und unvernietet, kann man keineswegs von Schaukampftauglich sprechen. Ich habe mir früher selbst mal eins bei ebay ersteigert, und nach dem 2. Anziehen hatte es schon Löcher unter den Axeln, den ersten richtigen Treffer im Schildwall hat es nicht standgehalten, stattdessen konnte man mehrere Ringe im hohen Bogen durch die Luft fliegen sehen (Gott sei dank war ich darunter noch gepolstert), und nach wenigen Monaten hatte es überall Löcher. Das Hemd hatte ich trozdem noch lange Zeit als Gästehemd mit, musste es aber so alle 2 Monate mal flicken. Ich habe die Ringe unter den Axeln und am Kragen durch 2mm Ringe ersetzt,
und rings um den Kragen 2 Reihen im "Königsgeflecht" geknüpft, also ein 8 in 2 Geflecht was man sich wie ein doppeltes 4 in 1 Geflecht vorstellen kann.
So waren die schlimmsten Stellen nun stabil genug, und ich musste seit dem nur noch wenig und seltener flicken. Man muß dazu sagen das dieses Hemd allerdings nie wieder in einer Schlacht oder ähnliches verwendet wurde, höchstens mal zum Training oder zur Schildwallvorführung, ein paar mal hatte ich es auch im Zirkel an, jedoch halt ich es nicht für Schaukampftauglich. Wäre eher was für Larp.

Wer also sein Kettenhemd nur wegen der Optik haben will, oder ein Anfänger ist, der erstmal nur trainieren will, oder sich allgemein aus härteren Kämpfen oder gar Schlachten raushält, sich auf Zirkel und Schildwallvorführungen oder Training beschränkt, kommt mit so einem Hemd am günstigsten weg.

Der Preis liegt bei diesen Hemden im Internet bei ca. 100 bis 150 Eur, je nach Größe und Länge, bedarf dann aber auf jeden Fall vor dem Einsatz einer Überarbeitung der wichtigsten Stellen, wie Kragen und unter den Axeln. Sie sind so günstig weil sie als Massenware in Billiglohnländern hergestellt werden, teilweise auch in Kinderarbeit, da sich diese Ringe mit relativ wenig Kraftaufwand biegen lassen. Auch habe ich mal gehört das solche Hemden maschinell gefertigt werden, jedoch habe ich dies nur gehört, und noch keine belegenden Beispiele hierfür gefunden.



Die selben Hemden gibts im Internet vernietet für ca. 300 Eur.
Diese muß man nur selten flicken, da die Ringe sich nicht mehr so leicht öffnen lassen, jedoch halte ich diese auch nur für bedingt Schaukampftauglich da sie "wens mal härter zugeht" keinen ausreichenden Schutz bieten. Für Zirkel, Schildwallvorführungen oder zweikämpfe bei denen es nicht allzuhart zugeht jedoch ausreichend. Mit der Zeit verbiegen sich die Ringe triozdem und man hat "Eier".
Meiner meinung kann man da auch lieber bei einem unvernieteten Hemd bleiben, wo man die wichtigen Stellen verstärkt und halt hin und wieder ein paar Ringe ersetzen muß.



Für ca. 400 bis 500 Eur bekommt man vernietete Kettenhemden die eine etwas dickere Materialstärke aufweisen, meist 1,8 mm oder aus Flachringen bestehend.
Diese sind voll Schaukampftauglich, sie bieten guten Schutz und sind auch sehr langlebig, das Geld ist hier gut investiert.


Nur sehr wenige Kettensarwürker bieten hochwertige, handgeknüpfte Kettenhemden an, diese verwenden meist Ringe mit 1,8mm Mat.st./ 8 mm Innendurchm., oder 2mm/8mm oder 2mm/10mm. Mal vernietet, mal unvernietet.
Bei den 2mm Ringen brauch man in der Regel keine Vernieteung, diese Ringe sind derart stabil, das eine Vernietung überflüssig ist, und nur den Preis unnötig in die höhe treiben würde.
Bei 1,8 mm/8mm wäre eine Vernietung unter Umständen sinnvoll (muß aber auch nicht unbedingt, bei 1,8/10 mm verwenden will sogar Notwendig, damit es Schaukampftauglich wird.
Solche Qualitätshemden bekommt man z.B. auf http://www.motr.de, oder bei einem englischen Sarwürker, Internetseite leider im Moment unbekannt, und mit etwas Glück vielleicht auf Mittelaltermärkten, von Sarwürkern aus der Reenactment Scene.
Preise liegen hier von 600 bis 1.500 Eur, je nach Art und Ausführung, hab auch mal eins für über 2.000 Eur gesehen,


Ich selber fertige solche Hemden auch an, jedoch nicht für den offiziellen Verkauf, sondern nur innerhalb des Freundeskreises oder für den Eigenbedarf.
An dieser Stelle kann ich auch nur den Vorschlag machen, wer ein voll Schaukampftaugliches Kettenhemd haben möchte, aber sich dieses nicht leisten kann, dafür jedoch etwas Zeit übrig hat, sollte versuchen es sich selber herzustellen. Bei solchen Versuchen erkläre ich mich in der Regel jederzeit bereit Tipps und Anleitungen zu geben, oder auch mal aktiv zu helfen wenn jemand nicht weiterkommt.


Gruß

Michael von Grillenberg

[Sinaris]

So Thema bereinigt...

Wer sich beschweren will... PM an mich und kein weiteres Gespämme hier im Thread.

Wer etwas Themenbezogenes einzubringen hat, was sich um den KAUF eines Kettenhemds dreht ist herzlich gebeten etwas beizutragen...

Alles andere bitte ins Offtopic.

@Michael: Alles von Dir oder gibt es erwähnenswerte Quellen?

Ehre und Stärke
Sinaris

[Michael von Grillenberg]

Ne alles von mir

[Björn]

Hab ma ne frage is das ein gutes Kettenhemd?

http://www.aus-omas-truhe.de/aot2/actio ... ietet.html

und wo bekomme ich nen guten helm und haube her und vll. auch nen schwert?

sowas z.B.: http://www.swords-and-more.com/shop1/pr ... cts_id/872 ?

[Michael von Grillenberg]

Bis auf die Verzinkung ist das gut. Verzinkung sieht zum einen nicht so toll aus, zum anderen soll es Krebserregend sein. Wird trotzdem und auch bei uns oft getragen. Muß halt jeder selber wissen. Als Tipp, ich würde Ansgar oder Martin mal anschreiben, wo die ihre Hemden her haben, beide sind sehr gut und waren günstig.

Helm hole ich immer von ebay, da kann man gute Schnäppchen machen, Schwerter hat der hier in der noch bezahlbaren Preisklasse derzeit die besten: http://www.armorymarek.com/ (Auch die anderen Sachen von dem sind sehr gut)
Bei Knauf und Parierstange idealerweise drauf achten das es in die Zeit passt (11. -12. Jahrhundert). Zu unserer Zeit waren natürlich Einhandschwerter üblich, für unseren Gebrauch/ Kampfweise eignen sie sich auch am besten. Desto leichter, desto besser. Wenn Du noch unsicher sein solltest, schau dich ma auf der Seite um, und schreib hier die Nummern der Schwerter rein die dir gefallen würden, und wir können dir sagen was gut ist und was nicht.

Wovon man bei Schwertern aus diversen aktuellen Anlässen in Form von Klingenbrüchen usw. leider abraten muß sind Covex und alles mit dem Adler drauf, also KK- ars, ZZ (Zteneck Zacherl) usw. Leider deshalb, weil sie früher mal gute Schwerter gemacht haben, die auch toll aussahen.

[Michael von Grillenberg]

PS: Wenn Du was bestellen willst, egal wo, empfiehlt es sich immer im Forum rumzufragen ob jemand mitbestellen will, das spart Versandkosten!